Как искать самые простые решения, не имея готовых "ключей"?

Поток
Один лишь я тих и незаметен,
словно то, что еще не появилось на свет,
словно младенец, который еще не умеет смеяться.
Кто следует наставлениям ученых мужей,
что ни день, обретает.
Кто внимает голосу Дао, что ни день,
лишь теряет

Путь к этому лежит через то, что Лао-Цзы называет "освобождение от
познаний", от того груза устоявшихся мнений и взглядов, который делает
невозможным всякое движение вперед.

Лао-Цзы "Дао-де-дзин"
:)
рецепт ахренительный, простите... но как это очень и очень непросто...
в другом варианте:

"Везде простор - ничего святого" (с)

уже не так безобидно выглядит, да?:)

Поток
Мне? Не знаю...
А Вам?:)
Просто высказывание Гиллиама напомнило слова Лао...
а в целом это очень хороший способ для ммм... см. название темы...:)

Поток
\\\чем более самодостаточен человек тем несчастнее его близкие\\\

а как самодостаточность одного связана со счастьем другого?!:)
следуюя этой логике - чем более человек немощен и зависим, тем счастливее его близкие и апофеоз счастья - это безногий и безрукий паралитик с саркомой легкого...:

какая-то унылая связка...
может лучше такой вариант:
"Чем более самодостаточен человек, тем счастливее его близкие"?

оба варианта в общем-то бредовы по своей сути... ну или скажем недоказуемы, но второй какой-то более оптимистический, нет?:)

Поток
Если Вы про "везде простор - ничего святого", то я её вычитал в какой-то даосской притче, как ответ даоса на вопрос типа "что главное в жизни?" или что-то в этом роде...

Поток
ну дык у целом написал откеда...:)
мне показалось что это очень напоминает по смыслу мысль Гиллиама...
"жизненный опыт - это труп, который совсем не обязательно тащить на себе" (с)
не помню откуда... может из пустоты?:)
после "слива" "святого" и "вечного"...:):):)

Билетёр
опыт очень простой
по сути Терри подтверждает моё убеждение в том, что методология важнее.
вектор поиска путей решения проблемы должен быть направлен не от исследователя к проблеме, а в обратную сторону.
тогда не будет соблазна сразу пойти "проверенной" дорогой

Поток
еслиб я еще понял, что Вы сейчас сказали...:(
"вектор поиска направлен в обратную сторону" - чё делать-то надо?!:)
если я ищу ммм... способ открыть консервную банку... как будет выглядешь "ветор поиска в обратную сторону" в этом случае?
я Терри понимаю так, что "ветор" один фиг направлен на банку... но я ищу не "консервный нож", а "чем бы открыть эту хреновину", расширяя таким образом круг поиска... а если еще и отойти от банки и направить "вектор" на "че бы пожрать", то и банку мога быть открывать не понадобится...:)
а вот с "вектором в обратную сторону" - просьба пояснить... на "банках":)

Виктор74
...тогда останется последнее - "отбросить коньки"!)))

ничего отбрасывать не надо, надо осознать все, увидеть, как это работает... тогда и будет ясно, что можно делать

Виктор74
вы же написали что в своем посте, вот повторяю за вами:
"всё что вы знаете, вещи, которым научились, свои предубеждения и страхи, все предрассудки"...
как-то так

Билетёр
об этом и речь.
то, что существует и работает имеет свои ключи
эти ключи не подойдут к другим консервным банкам
открыть-то, может, и откроют
только выглядеть это будет безобразно
не будет простоты и легкости

Виктор74
любопытный способ мышления превращать явления психики в вещи-объекты
ключи (объекты и вещи) можно взять и положить в тележку для вещей...
попробуйте это сделать:
1. с тем, что вы знаете,
2. чему научились,
3. со страхами и предубеждениями...

если вы это сможете, то тогда вы правы, и я сниму перед вами шляпу

Билетёр
не понятно куда Вы клоните

в связи с этим хотелось бы узнать у Вас...
в реальном ключе, отмычке, способе, навыке (если хотите)
что является вещью, а что явлением психики?
как думаете, можно ли отделить одно от другого?

Виктор74
прочитайте предыдующий мой комментарий, там я написал, как отличать. вещь можно положить в тележку, пусть даже мысленно... ключ каждый узнает и опишет, так как он имеет внешний вид, признак вещества, вес, фактуру... а вот страхи не положишь даже мысленно - это не вещь... не имеет определенной формы и прочих вещественных свойств... все просто

Билетёр
когда Вы пользуетесь известным Вам ключом, Вы уверены, что замок откроется.
Ваша уверенность никак не связана с двумя железяками, входящими одна в другую

Билетёр
т.е. в ситуации, когда Вы из прошлого опыта будете уверены что вот этот конкретный замок Вы сами открывали вот этим конкретным ключом, а на деле замок не откроете, у Вас случится паника?

Виктор74
на вопрос все же надо отвечать хоть что-нибудь, а то как-то невежливо получается...

по сути нового комментария. Если я в сотый, тысячный раз сую ключ в замок, а он не открывается (хотя уже сотни-тысячи раз прежде открывал), то возникнет мысль: не сломался ли замок... так же проверю, тот ли я ключ сунул... до конца ли вставил... и т.п. буду искать причину и способы ее решения, только и всего

Билетёр
я стараюсь отвечать на вопрос, пусть даже вопросом, уточняющим Вашу позицию))

конечно Вы начнете искать причину, потому что Ваша уверенность связана не только с конкретным ключом. незнакомое поведение конкретной железяки не смутит Вашу уверенность

Виктор74
о какой уверенности вы говорите? О той, что я смогу или не смогу открыть дверь? или в том, что любой механизм может ломаться?

Билетёр
Терри Гиллиам утверждает, что дверь открыть Вам помогает отсутствие связи Вашей уверенности с конкретными "ключами"

Виктор74
если бы я был привязан своей уверенностью к конкретному ключу, то был бы полным идиотом в практической жизни...
но... вы заинтересовали меня автором. Колитесь, что за труд, и как его найти... почитаем, познакомимся

Виктор74
вот форма яблока: круглое, гладкое, по оси имеет углубления, из одного торчит плодоножка, которой он был прикреплен к яблоне, бывает желтым, желто-зеленым и красным по цвету, имеет соответствующий запах. Каждый, кто увидит яблоко, немедленно отличит его от скажем от молотка, даже если я не скажу ни слова и не сделаю никакой другой подсказки, кроме слова "яблоко"

приведите форму страха

Поток
собственно и ключ можно рассматривать как метафору "способа-решения"... способ, решение, вывод, идею не положишь в тачку, но они могут помочь в ммм... трансформации (куда её положишь?:)) страха...

Виктор74
речь шла о различении вещей и явлений психики, попросили найти критерий по которому можно четко их различать...
ключ есть ключ... а вот что за метафора может в нем скрываться, это еще надо пояснять и принять пояснение для себя или для собеседника...
так что вы нашли точное слово - метафора...
вот собственно о чем шла речь

Поток
понятно...:)
хотя... если учесть что "ключ" - это тоже метафора... и его в тачку можно положить только вместе с монитором... или с куском бумаги на котоом написано это слово... станет понятно что вообще всё метафора...:)
ну окромя вижу-слышу-чувствую...
хотя и это в некотором смысле мистика...:)

Виктор74
просто все будут видеть ключ и все... а если наблюдателю сказать, что это не просто ключ, а некая метафора, то тогда люди могут предлагать и свои метафоры. И не факт, что эти метафоры будут совпадать... у каждого своя скорее всего получится...
а ключ определят все однозначно...
так что критерий четко работает, чего я и добивался, когда предлагал его

Виктор74
то есть вы не согласны с критерием, который предложил я для различения объектов и явлений психики? и для вас это одно и тоже? что любовь, что гвоздь? нет принципиальных различий?

Билетёр
ага...
...мальчик на пальцах объяснил, что его зовут Хуан
любовь может быть гвоздем,
а гвоздь может быть любовью

Поток
безусловно "тачка" лучший критерий для разделения "реальных" объектов и ммм... мистических...
я просто хотел сказать что слово ключ имеет более широкий смысл чем просто "железяка для открывания вот этой железной запиралки"...
"ключ к шифру", "подобрать ключ к проблеме"...
мне кажется именно об этом ключе идет речь в названии темы, нет?

Виктор74
совершенно правильно заметили! вот главное в вашем предложении:
"... СЛОВО ключ имеет более широкий смысл" - именно слово! слово - это знак, указатель на сам предмет или на явление... ему знаку без разницы объект обозначать или явление - это абстракция... а объекты и явления сами по себе различны... Ключ - несет в себе много смыслов, не только железка для открывания замка, но и источник воды, код к криптограмме и проч.

В теме слово "ключ" взято в кавычки, так что думаю, что вы правы

Виктор74
вот я и написал сразу:
"не надо отбрасывать - надо осознать все, увидеть, как это работает... тогда и будет ясно, что можно делать"...
трудно, но увлекательно!

Поток
хм... Вы написали прямо противоположное...:)
Вин гутарить надо выбросить, Вы - не надо...
учитывая что еще Лао-цзы говорит о том же, что и Терри, то получается двое на одного...:):):)

Виктор74
да еще вас смело мохно к тем двоим тоже присоединить - получится уже трое на одного!
я по жизни понял, ничего выбрасывать не надо... осмыслить - вот где ключ.
Более того, если поразмыслить, то можно убедиться, что Лао-цзы именно так и трактует, как я говорю... только более поэтическим языком, кодовым... во времена Лао-цзы не принято было говорить прямо... надо только намёками, тогда "открывшаяся" истина принимается без сопротивления...