Слава Богу, в моей профессии нет этого ужасного детерминизма. То есть больные умирают. Но умирают внезапно. Есть риск этой самой внезапной смерти. Например: "Вероятность умереть у Вас велика - в течение года 50% таких больных, несмотря на все современное лечение умирают. Но это не значит, что именно Вы попадете в группу умерших. Четкое соблюдение рекомендаций, регулярный прием лекарств, избегание определенных ситуаций, быстрое обращение в стационар в определенном случае - уменьшают вашу вероятность умереть. То есть Вы все еще котролируете ситуацию, но в гораздо меньшей степени, чем здоровый." Но есть профессии (онкологи, гематологи, реже - неврологи) могут точно сказать о том, что резервы организма и лечения исчерапаны - осталось жить столько-то (обычно не больше 1 -2 мес.). Нужно ли говорить больному правду? Имеет ли право человек знать дату своей кончины? Рассмотрите эту позицию с трех сторон: 1) врач, 2) больной, 3) близкие люди. Прошу Вас высказаться.
Consensus omnium
Все индивидуально......
бывают ситуации, когда после правды больные выкидываются из окон лечебного учреждения.
Но говорить больному сколько ему осталось жить это делать не надо, это не гуманно. В экстренных случаях, когда жизнь человека (имеющего будущее) на грани жизни да можно напрямую сказать, голубчик или или... Ведь когда пациенты отказываются от госпитализации в жизнеугрожающих ситуациях они подписывают отказ (предупрежден о последствиях).
С другой стороны сейчас и в руках медиках можно погибнуть от их лечения: больной поступает в больницу, еще толком не обследован, а врачи бездумно пишут лечение. Кто их так учил? Я понимаю, когда жизнеугрожающая ситуация, то тогда по предварительному диагнозу можно начинать лечение с целью предупредить осложнения. Но когда врач приемного отделения расписывает лечение за лечащего врача -это ужас.....
MDPhD
Добрый вечер.
О суицидах в результате известия о неизлечимости болезни - говорили выше. Они бывают. Поэтому я и затеял эту дисскусию для выяснения части общества к этому вопросу. Подписание письменного отказа от госпитализации - чушь. В суде эта бумажка ничего не значит. Больница не тюрьма, не хочет человек лежать - может уходить. Это его конституционное право. Без одобрения психиатрической экспертизы человека нельзя удерживать в отделении. Что касается назначений в приемном - то врач несет ответственность за свои назначения - плохие или хорошие. И если он назначил клиническую кровь, осадок мочи КТ и/или УЗИ почек больному с почечной коликой, пока уролог в операционной и обезболил пациента - не вижу ничего плохого. Если дал аспирин и клопидогрель и НМГ п/к у больного с явным ОКСБПST до прихода врача блока - если конечно, это не сделала скорая - то же не вижу ничего плохого. Но если он написал лист назначений на неделю вперед, а потом в листе неделю ничего не менялось - в этой больнице что-то не так. А вообще я знаю как плохо бывает в больницах и какие бывают мерзости - если хотите об этом поговорить - в другой раз.
Consensus omnium
Вот, вот написал лист назначений..... Да, если нужна экстренная помощь по жизненным показаниям да, дать таблетку в приемном отделении это правильно, но расписывать лечение за лечащего врача или врача дежурного по стационару - это абсурд. После приемного отделения пациент направляется на профильное отделение, там свой лечащий врач, который смотрит пациента, ставит свой диагноз и расписывает свое лечение или назначает необходимые обследования (если положили на отделение, значит с какой то целью....). И врачи приемных отделений не имеют к ним отношение.... У врачей приемного отделения другая функция, ...... диагноз приемного отделения - предварительный.....)).
Consensus omnium
Да, если в приемном отделении проводилось экстренное лечение, то, врач несет ответственность., но как только принято решение о госпитализации в профильное отделение, то несет ответственность лечащий врач профильного отделения, поэтому лечение, расписанное врачом приемного отделения для введения на профильном отделении это никому не нужно, это глупости.(Это можно, но в случае, если вечером в стационаре нет дежурного врача по стационару, тогда врач приемного отделения является одновременно и дежурным по стационару). За это лечение он уже не несет ответственности и медсестра профильного отделения не имеет права выполнять лечение, назначенное в приемном отделении для введения на профильном отделении. Она уже подчиняется лечащему врачу или дежурному по стационару, которые обязаны осмотреть пациента и назначить ему лечение, в случае необходимости.
Consensus omnium
Да, больница не тюрьма.... Возможно и чушь это письменный отказ, дабы могут сказать, плохо объяснили пациенту, раз он с инфарктом у Вас пошел домой, и по пути умер.
MDPhD
Каждый уход домой тяжелого больного для меня трагедия - но дураков хватает. Часто иду на обман- побудите хотя бы до утра - а там может глядя на соседей на ИВЛ и в коме может задумается и поймет. Хотя уговорить удается не всегда. Делаю все возможное, но он свободный гражданин и если психиатр признает его дееспособность - лучше всегда показать такого своевременно - может идти... Никто не имеет права ограничивать свободу передвижения... Всегда бывает очень жалко и обидно, если уйдет.
Consensus omnium
Врач приемного отделения не должен расписывать лечение не на неделю вперед, не на следующий день, не на день поступления.......))). Это полная чушь, дабы если это делать, пациент еще задержится в преимном отделении, что совершенно не рационально.)
Для этого на профильных отделениях существуют свои лечащие врачи и свои дежурные врачи.
Расписать лечение можно до прихода лечащего врача только в том случае, если в стационаре (как правило это маленьких) нет в штате дежурного врача на профильных отделениях.
MDPhD
Не имею времени ответь Вам. Вопрос не в теме, но многое, из того, что Вы рассказываете серьезные ошибки администрации. Если врачебная ошибка опасна для одного, до ошибки руководства - для многих сотен больных. Удачи Вам.
Consensus omnium
По моему это ошибка не администрации, а самовольные правила приемного отделения......, Администрация то все верно говорит....., в соответствии с инструкциями.....
Consensus omnium
Да, мерзость, например реаниматолога вызывают на консультацию, врач приходит и начинает орать, что зачем вызвали. Ну, раз вызвали, значит были основания, есть вопрос к реаниматологу, в эпикризе все написано. Орать на коллег, да еще в присутствии больного, родственников- это полагаю полный непрофессионализм.....
Женщин- реаниматологов вообще нельзя допускать к такой работе...., Реаниматолог должен быть стрессоустойчив, спокоен. Вызвали на вызов, приди сделай свое дело без истерик и уходи. Так делают все врачи.
MDPhD
Видел много прекрасных реаниматологов с дурным характером, и врачей терапевтов-идиотов с очень хорошими. А может у него наверху 5 человек на ИВЛ, 6 на вазопрессорах, а один уже простыней накрыт. А вы ждете от него манер портье в гостинице. Поменьше внимания обращайте на манеры людей - больше на их реальные поступки. И Вам будет легче и истерик, не найдя слушаетеля, быстро замолчит. Дайте ему историю болезни и покажите больного. У меня самого характер не сахар, я много раз обижал врачей не по делу. И на меня консультатны (особенно, хирурги) орали много. Мое последнее место работы научило меня быть немногословным и тихо делать работу. Но если у больного острый ИМ, тяжелая гипотония, удущье - говоришь, чтобы немедленно переводили, или хотя бы дали мне каталку - отвез бы сам. А мне говорят - ждите пока историю оформим и вещи опишем. Смежные службы всегда конфликтуют между собой. Больницы перегружены. Характеры у больных разные. Я и в приемном сидел, будучи ординатором по 3-4 ночи в неделю, и БИТ 17 лет проработал - знаю систему. Знаете, всегда руководствуйтесь только одним - интересами больного и не смотрите на другое. Конфликтов будет не меньше, но удовлеиворение и эффективность работы - возрастет. Желаю Вам удачи в этой тяжелой работу. Приемник дело не простое, очень не простое -я ни хотел бы так оказаться ни дежурным врачом, ни больным - но часто там решается судьба больного. Говорить об этом могу очень много, потому, что люблю свою работу и многим мог бы поделится (и обидами, и ошибками, и опытом) - спасибо за участие доктор. И, по секрету, я сам больше люблю работать с врачами мужчинами. Мне с ними проще.
Consensus omnium
Профессионал - реаниматолог хамом не будет. У реаниматолога все был: и история с написанным эпикризом..... Осталось только помотреть больного и написать свое заключение. Больше от него никто не требует....., дабы у врачей другие пацциенты и выслушивать истерический бред реаниматолога нет времени и желания......
Реаниматолог такой же врач как и все. У всех куча пациентов.... И других врачей вызывают на консультацию......, а у них тоже есть тяжелые больные......
Так что не могу с Вами согласиться...... Такие реаниматологи не должны работать...... Врач вызывает консультанта ДЛЯ БОЛЬНОГО, а не для себя....... Реаниматолог идет для больного, а не для коллег......
Consensus omnium
Да, я тоже не понимаю, нужно срочно вести в реанимацию, а диспетчера в приемном говорят ждите пока оформим больного. Точно также как не понимаю, что когда поступает больной надо сразу врача ставить в известность....., а диспетчера сначала историю оформляют этак до 30 минут и больше (копят больных), а потом врачу звонят и говорят, а у ВАС 5 больных поступило......))))). Абсурд...... И доктора на 3 буквы посылают, когда он просит сразу звонить ему, как поступает больной. Врач может и имеет право начать осмотр больного и без истории болезни (пока там диспетчер оформит...).
Consensus omnium
Приемное отделение это лицо больницы...... Поэтому там нужно подбирать такую команду, чтобы истерик не было.....
Для этого каждому консультанту и пишется эпикризы.... Пришел написал свое заключение и ушел.... И свои эмоции надо заткнуть... " " мадам/ сэр, заткните свой фонтан".
Consensus omnium
Я не понимаю, что конфликтовать: есть лечащий врач, есть консультант..... Если терапевт или хирург вызывает реаниматолога, то реаниматолог консультант..... Какие проблемы с оранием..... Сделал свое дело для больного, твой- забирай, не твой- не забирай, пиши " не нуждается в реанимации". Мужчины тоже есть с истериками, как бабы..... Чего вызвали? и т.д........
Но в целом, да, работать с ними проще: Конкретно, и по делу.
MDPhD
Агрессия не есть признак истерии. Для агрессии есть куча причин. К стати, среди мужчин истерики большая редкость, чем среди женщин. Есть просто астения с разражительной слабостью (человек запредельно устал и не контролирует аффект - может быть ему часик поспать и он был бы милейшим человеком), есть алкоголики в абстиненции, есть возбудимые психопаты, есть циклотимики, есть ситуационные неврозы. Кричать плохо - но и сам я так часто делал, и на меня орали. Даже дважды получал по морде от подчиненных, когда заведовал реанимацией. Это жизнь. Это проявление ее. Давайте закончим обсуждать этого дядьку. Забудьте. Хороший способ загасить агрессию мужчины - дать ему покричать, а когда устанет после короткой паузы спокойным тоном продолжить гнуть свою линию - не играйте в его игру. Пока. А вообще я думаю, что вы достаточно молоды, если фиксируетесь на таких вещах - я не прав?
Consensus omnium
Нет, не прав, уже не молод, но моложе 60 летних.). Это не фиксация...)). Это Вопрос об этике и деонтологии, организации процесса оказания мед помощи. Это актуально: проблемы нужно решать, а не закапывать..... И вопросы иногда нужно выносить на общее обсуждение.
Consensus omnium
А я никогда да не кричал..... Считаю, что все нужно решать спокойно.
Венеция
не гуманно? вы сами поняли что сказали? для меня например будет жизненно (смешно) важно знать сколько мне осталось - 2 или 4 месяца. на пороге смерти, думаю, значения имеют даже дни. и чем меньше осталось, тем важнее знать сколько именно
Не просто Кот
Вот и я о том.. А все эти поливы про гуманность замешены на не профессионализме и единственном желании снять с себя ответственность за последствия...
MDPhD
Отлично. Можно убрать и заменить словом предсказуемость. Извините, если Вы имеете отношение к философии и я оскорбил Ваши профессиональные чувства. Считайте что этого термина просто нет. Спасибо за внимание. Но смысл я думаю понятен и без него. Согласен вульгаризация филосовских понятий - не всегда хорошо.
Просто Юра
Вульгаризация тут не причём... Просто не следует употреблять слова только потому, что они кажутся длинными и непонятными.
MDPhD
Несмотря на повторное замечание, по сути не имеющее смысла - Вы же поняли, что признаю Вас лучше владеющим русским языком и более опытным человеком, я оставляю Вас без агрессивного ответа. Возможно Вы достойный и положительный человек - в блоге никогда не знаешь с кем имеешь дело. Всего доброго и до свидания.
Туманова
А вы у близких мнение спросили? Может они тоже хотят что то для вас сделать напоследок, не дай Бог такое случится... ЭТо меня всегда умиляет..типа женщина беременна, но не говорит мужчине что собирается от него ребенка родить или наоборот избавиться от ребенка, типа женщина разводится узнав об измене мужа, не поговорив даже с ним об этом.. Каждая сторона тогда вправе знать всю правду. Но это Ваше мнение и я его уважаю. (все аналогии, только аналогии, потому что совершенно к теме не относятся и тема смерти, безусловно, тяжеле и значительнее)
Венеция
Туманова, а что за пример с ребенком? Вы таки спутали холодное с круглым. Меня это тоже умиляет.
болезнь, здоровье и жизнь - это не ребенок, который общий, - это мое и только мое. И если я захочу сделать из этого тайну вообще ото всех - имею право. Все остальное - не расказывать или рассказывать и кому - этические разборки внутри каждой отдельной семьи.
Туманова
Да имейте вы уже свое право. Никто у вас его не отбирает. Только не забывайте, что реализовывая свои права, вы не должны нарушать права других. А так имеет что и кого хотите..если это вам позволяют
Венеция
нарушать права других на манипуляцию близким или больным, или близким и больным человеком? угу, канешно
Туманова
По моему вы слышите только себя, за сим откланиваюсь, нет ни времени, ни желания что то объяснять. Вы меня просто неправильно понимаете.
Венеция
и опять холодное с круглым.. или уже темное с горячим?.. не суть.. я не автор поста, чтоб быть толерантной, я не выясняю мнения - я на них реагирую))))) ваше мнение по всем постам этой ветки я поняла прекрасно, но продолжать и вправду смысла нет
MDPhD
Осмотр психиатра в нашей стране дело добровольное, кроме двух случае, но часто удается уговорить больного на осмотр без всяких ухищрений - тогда, пожалуй это стоит сделать. Я только за.
ElTn
если фракция выброса не тянет, желание больного не имеет смысла. к сожалению. такова математико с гидравликой.
MDPhD
Простите, в чем Вы видите смысл?
Мая_
спасибо!
Вы все верно поняли..
MDPhD
Если до врачей дело дойдет - вероятность смерти увеличится. Отлично. Вы не представляете как много смыслов в Ваших словах. Я не про то, конечно, что встретив на улице врача надо перейти на другую сторону улицу и три раза плюнуть через левое плечо. Но соображений несколько:
1) "Убивает и врач и ангел смерти, но первый берет за это деньги" - еврейская пословица. То есть не всякий врач ведает, что творит - это верно.
2) Мой бывший шеф и учитель (редкостная сволочь), которого я несмотря на его дрянной характер люблю и уважаю говорил - для пожилого человека нет ничего хуже, чем угодить в больницу без показаний. И инфекция там злее, и практикантов там куча, и дежурит ночью Бог знает кто. Ему принадлежит знаменитый афоризм: "Если бы больного не наблюдал дежурный врач, то к утру он возможно был бы жив.
3) В прошлом я работал в клинике для VIP-персон. Попала туда одна богатая и известная старушка с эпизодом аритмии - мы его устранили и перевели в палату. Тут ее лечащие врачи принялись обследовать и захотели сделать гастроскопию. Поскольку она была очень "дорога человечеству" - позвонили мне и сказали - завтра с утра сопровждайте ее, чтобы чего не вышло. Утром захожу в палату, а она чемодан собирает и говорит:" в моем возрасте (85 лет) быть в больнице никак нельзя - они же все как набегут, до смерти залечат!" Такая мудрость в таком пожилом человеке!
sata
Вас послушать...точно станешь плевать через плечо и переходить на другую сторону улицы, от циничных врачей подальше))))))))
MDPhD
"Нет в моих словах никакой котрреволюции - одна правда жизни!" А плевать - ну что же, пожалуй можно.
MDPhD
Интересно, я сам себе не кажусь циничным. Просто стараюсь видить вещи такими как они есть, а может как мне кажутся... По-любому, ищите настоящих циников в поступках, а не в словах.
MDPhD
Текст большой. Отвечать буду коротко. Сроки никто не знает и, конечно никто не говорит. Ошибки в медицине встречаются, и поэтому надо не 10, а 100 раз подумать и все взвесить, прежде чем затевать такой разговор. Ошибаются все и водители, и учителя и пилоты самолетов - человеку свойственно ошибаться, лучше реже.
MDPhD
Ваше мнение имеет право на существование, я его не разделяю, но спасибо за комментарий. Я приблизительно догадываюсь о чем Вы и знаю большинство аргументов защитников этой точки зрения. Если хотите - поясните ваше "нет"
doberman1234444
3) чуствительные близкие слегли с инфарктами и инсультами, а там ошибка вышла-дядька своих близких хоронил потом, я на похоронах был-друг мой-
врачей после этого ненавижу!
MDPhD
Я не встречал таких чудовищных ошибок. Очень жаль людей. А дураков и среди врачей хватает.
doberman1234444
Наш товарищ это был, у него ранеие сложное было-в позвоночнике осколок гранаты застрял-многие говорили-не жилец.
Нашли хирурга-тот рискованную операцию успешно провёл. Потом долгая реабилитация-наши семье его помогали-он поправился, но отец его умер, хоть и во сне, но мать не перенесла-рецедив сказали... Только главное всё налаживаться у него стало, девушка его вроде намекала, что свадьба скоро, а вдруг звонит мне-я уже из армии вернулся-мол волнуется-он из дому не выходит и телефон молчит.
Ну мы с ней дверь взломали-смотрим, а он в петле висит-я вспомнил ещё, что он когда узнал
ему скорая на глаза попалась и он нам сказал, что задержится-позже мол подъедит-все виноваты, до сих пор себя корю...
MDPhD
История трагическая - но, согласитесь вены врачей не прослеживается. А спинномозговая хирургия вещь серьезная - нервы не сшить иглой - если повреждены - целостность не восстановишь. Не зря столько молодых ребят в инвалидных креслах. Везет единицам. Иногда иннервация восстанавливается, но на это могут уйти годы.
MDPhD
Речь идет о терминальной онкологии крови или любойлокализации когда лечение не уже не дало результатов. В "вашем" случае разумеется не надо.
Показано с 61 по 120 из 154 комментариев
А при чём тут детерминизм?